Noam Chomsky, cientista de prestígio, também é conhecido por suas idéias libertárias e por sua permanente denúncia dos truculentos mecanismos de poder nos EE.UU. De destacada atuação contra a guerra no Vietnã, assumiu uma notável performance no repúdio aos planos da equipe de Reagan, sobretudo no desencadeamento da enlouquecida corrida armamentista. Atualmente aprofunda-se no estudo do que denomina globalização das políticas neoliberais.
Comunidad*. Professor Chomsky, vamos começar tratando de definir o que não é anarquismo; a palavra anarquia se deriva, antes de tudo, do grego, e significa literalmente ausência de governo. Mas anarquia ou anarquismo enquanto sistema de filosofia política não significa que, por exemplo, a partir de 1o. de janeiro do próximo ano, o governo tal como agora o entendemos, deixará súbitamente de existir, de modo que não haveria polícia, código de trânsito, leis, arrecadação de impostos, correio, etc. Anarquismo é mais complicado?
Chomsky. Bom, sim para algumas dessas perguntas, não para outras. Anarquismo pode perfeitamente significar que não haverá polícias, mas não creio que signifique que não haverá código de trânsito. De fato, devo dizer, para começar, que o termo anarquismo é usado para referir-se a uma ampla gama de idéias políticas, mas eu preferiria concebê-lo como a esquerda libertária, e deste ponto de vista o anarquismo pode ser concebido como uma espécie de socialismo voluntário, ou seja: como socialismo libertário, anarco-sindicalismo ou anarco comunismo, na tradição de, digamos, Bakunin e Kropotkin e outros autores. Seu ideal era uma forma de sociedade extraordinariamente organizada, mas uma sociedade organizada sobre a base de unidades orgânicas, de comunidades orgânicas. Ao propor isso pensavam, em geral, no local de trabalho e no bairro, e destas duas unidades básicas caberia derivar por meio de acordos de natureza federal, um tipo de organização social extraordinariamente integrada, que poderia ser de alcance nacional e inclusive internacional. Estas decisões poderíam ter uma amplitude substancial, mas teriam que ser tomadas por delegados que formam parte da comunidade orgânica a que pertencem, à qual voltam e na qual, de fato, vivem.
Comunidad. De modo que não significa necessariamente uma sociedade na qual, literalmente, não haja governo, mas uma sociedade em que a orígem primária da autoridade surge, por exemplo, de baixo para cima, e não de cima para baixo. A democracia representativa*, como a que temos nos Estados Unidos e na Grã Bretanha, seria considerada como uma forma de autoridade de cima para baixo, mesmo sendo, em última instância, os votantes que decidem.
Chomsky. A democracia representativa, como a dos Estados Unidos e Grã Bretanha, seria criticada por um anarquista desta escola por duas razões: Em primeiro lugar, porque há um monopólio de poder centralizado no Estado, e em segundo lugar, isto é de importância crítica, porque a democracia representativa está limitada à esfera política e não se estende de maneira séria na esfera econômica. Os anarquistas desta tradição tem sustentado sempre que o controle democrático da vida produtiva por parte de cada um constitui o próprio centro de toda libertação humana. Tal controle é o que existe de mais significativo na prática democrática. Ou seja, enquanto indivíduos forem compelidos a vender-se a si mesmos no mercado em que se situam os assalariados, enquanto seu papel na produção for simplesmente o de instrumentos auxiliares, existirão notáveis elementos de coerção e opressão que tornam a democracia muito limitada e, inclusive, insignificante.
Comunidad. Em têrmos históricos, há algum exemplo notável ou em escala substancial de sociedades que se aproximaram do ideal anarquista?
Chomsky. Há sociedades pequenas em número, que, a meu ver, o tem feito muito bem, e há uns poucos exemplos de revoluções libertárias em grande escala que foram em grande medida anarquistas em sua estrutura. Quanto às primeiras, sociedades pequenas que se estendem sobre um longo período de tempo, em minha opinião, o exemplo mais dramático talvez sejam os kibbutz israelenses, que durante um longo período de tempo foram realmente construídos sobre a base de princípios anarquistas, ou seja, autogestão, controle direto por parte dos trabalhadores, integração na agricultura, indústrias e serviços, e participação pessoal na autogestão. Tiveram, a meu modo de ver, um êxito extraordinário, qualquer que seja a medida que se lhes aplique.
Comunidad. Mas é de se supor que estavam, e continuam estando, enquadrados sob a égide de um Estado convencional que garantisse certas estabilidades básicas.
Chomsky. Bom, nem sempre o estiveram. Na realidade sua história é muito interessante. Até 1948, desde o princípio do século, estiveram enquadrados no marco de um enclave colonial. De fato, havia uma sociedade subterrânea, em grande medida cooperativa, que não era realmente parte do sistema de mandado britânico, mas que funcionava fora dele. Até certo ponto essa sociedade sobreviveu apesar do estabelecimento do Estado, se bem que depois acabou por ser integrada a ele. Consequentemente, a meu modo de ver, tem perdido boa parte de seu caráter socialista libertário nesse processo, e em outros processos que são típicos da história dessa região, que não é preciso mencionar.
Contudo, enquanto instituições sociais libertárias em funcionamento, creio que constituem um interessante modelo, que é extraordinariamente relevante para as sociedades industriais avançadas, de um modo ímpar, que não se dá em alguns dos outros exemplos que existiram no passado. Um bom exemplo de uma revolução anarquista realmente em grande escala, de fato o melhor exemplo, é o da revolução espanhola de 1936. Na maior parte da Espanha republicana houve uma revolução anarquista muito inspiradora, que se estendeu tanto à indústria como a áreas substanciais da agricultura, desenvolvidas de um modo que do lado de fora dá a impressão de que ocorreram expontâneamente. Se bem que, na realidade, se se examinar, suas raízes, se descobre que esteve baseada em umas três gerações de experimentos, pensamento e atividades que levaram as idéias anarquistas a partes muito extensas da população em uma sociedade em grande medida pré-industrial, se bem que não totalmente pré-industrial.
Novamente, teve muito êxito, tanto em suas medidas humanas, como nas medidas econômicas de qualquer tipo. Ou seja, a produção continuou com toda eficiência; os trabalhadores dos campos e das fábricas demonstraram que eram perfeitamente capazes de gerir seus próprios assuntos sem coerções de superioridade contrariamente ao que estavam dispostos a crer grupos de socialistas, comunistas, liberais e muitos outros e, de fato, não é possível dizer o que pudesse ocorrer. Aquela revolução anarquista foi simplesmente destruída pela força, mas durante o período em que contou com vida teve, a meu juízo, muto êxito e, como disse, foi de muitas formas, um testemunho muito inspirador da capacidade dos trabalhadores pobres para organizar-se e gerir seus próprios assuntos, com muito êxito, sem coerção nem controle alheio. É verdade que cabe perguntar até que ponto é relevante a experiência espanhola para uma sociedade industrial avançada.
Comunidad. É claro que a idéia fundamental do anarquismo é a primacia do indivíduo - não necessáriamente em condições de isolamento, mas com outros indivíduos - e a satisfação de sua liberdade. Isto, em certo sentido, não se parece muito aos ideais fundacionais dos Estados Unidos da América? Por que, hoje, essa experiência norte americana se converteu em uma coisa suspeita e até perigosa, principalmente quando a expressão "liberdade" é usada pelos pensadores anarquistas e socialistas libertários como você?
Chomsky. Permita-me dizer apenas que na realidade eu não me considero um pensador anarquista. Sou um "companheiro de viagem" derivativo, digamos. Os pensadores anarquistas referem-se constantemente à experiência norteamericana e ao ideal de democracia jeffersoniano muito favoravelmente. Como se sabe, o conceito de Thomas Jefferson (1743-1826, presidente dos EE.UU. de 1801 a 1809) é o de que o melhor governo é o que não governa em absoluto, é um conceito que tem sido repetido vez após vez pelos pensadores anarquistas nos tempos modernos.
Sem dúvida, o ideal da democracia jeffersoniana, fora o fato de que se tratava de uma sociedade que se servia da escravidão, se desenvolveu em um sistema essencialmente pré-capitalista, ou seja, em uma sociedade em que não havia controle monopólico algum, que não havia nenhum centro significativo de poder privado.
Na leitura, por exemplo, da crítica do Estado de Wilhelm van Humboldt (1767-1835) em 1792, texto libertário clássico significativo no qual sem dúvida se inspirou John Stuart Mill (1806-1873), se vê que não fala em absoluto da necessidade de resistir à concentração do poder privado, mas apenas à necessidade de resistir à invasão do poder coercitivo do Estado. É nele que se encontra também a tradição norte-americana mais temporã. Mas isso porque esse era o único tipo de poder que havia então. O que quero dizer é que Humboldt supõe que os indivíduos são mais ou menos equivalentes em seu poder privado, e que o único desequilíbrio de poder real se deve ao Estado autoritário centralizado, e que a liberdade individual tem que ser defendida contra essa intrusão - do Estado ou da Igreja. Isso é o que crê que deve ser resistido.
Enquanto fala, por exemplo, da necessidade que cada um tem de controlar sua vida criativa, quando lamenta a alienação no trabalho que produz a coerção ou comenta sobre a instrução ou a direção no labor que alguém leva a cabo, dá expressão a uma ideologia anti-estatal e antiteocrática. Esses mesmos princípios são perfeitamente aplicáveis à sociedade industrial capitalista que emergiu depois. Eu me inclino a pensar que Humboldt, pela sua consistência, acabaria se tornando um socialista libertário.
Comunidad. Esses precedentes não sugerem que haja algo inerentemente pre-industrial no que se refere a aplicabilidade dos ideais libertários, ou seja, que pressupõem necessáriamente uma sociedade mais ruralizada onde a tecnologia e a produção são relativamente simples e na qual a organização econômica tende a ser de pequena escala e local?
Chomsky. Bom, permita-me separar isso em duas perguntas: Uma, o que pensadores anarquistas acreditam, e dois, o que creio eu. No que se refere a reações anarquistas, há duas linhas de pensamento. Há uma tradição anarquista - na qual, digamos, Kropotkin poderia ser tomado como representante - que em boa medida tem o caráter que você descreve. Por outro lado, há outra tradição anarquista, que acaba por encarnar no anarco-sindicalismo, que simplesmente considera os ideais anarquistas como o modo próprio de organização de uma sociedade industrial avançada altamente complexa. Essa tendência do anarquismo se funde, ou pelo menos se interrelaciona muito estreitamente, com uma variedade de marxismo de esquerda, o tipo que se encontra na tradição luxemburguista, e que mais tarde é representada por teóricos marxistas como Anton Pannekoek (1873-1960), que elaborou toda uma teoria dos conselhos obreiros na indústria. Ele mesmo foi um homem de ciência , um astrônomo, parte integrante do mundo industrial.
Qual destas duas concepções é a correta? Quer dizer, os conceitos anarquistas pertencem à fase pré-industrial da sociedade humana ou é o anarquismo o modo racional de organização para uma sociedade industrial extraordinariamente avançada? Bom, eu creio que a última é verdadeira, ou seja, a meu ver a industrialização e os avanços da tecnologia oferecem possibilidades de autogestão em grande escala que simplesmente não existiam em um período anterior e , de fato, isto é precisamente o modo racional, para uma sociedade industrial complexa e avançada, uma sociedade na qual os trabalhadores podem muito bem converter-se em senhores de seus assuntos imediatos, a saber, da direção e controle do local de trabalho, mas também podem estar em posição de tomar as decisões substantivas primordiais no que diz respeito às instituições sociais, e no que se refere à planificação regional e supraregional.
Na atualidade, as instituições não lhes permitem ter controle da informação requerida, e a formação pertinente para entender estas coisas. Muito poderia estar automatizado. Grande parte do trabalho necessário requerido para manter um nível decente de vida social pode ser relegado às máquinas, pelo menos como princípio, o que significa que os humanos podem ter a liberdade de empreender o tipo de labor criativo que poderia não ter sido possível, objetivamente, nos estados mais contemporâneos da revolução industrial.
Comunidad. Voltando à questão sobre a economia em uma sociedade anarquista, poderia esboçar mais detalhadamente a constituição política de uma sociedade anarquista, tal como você a concebe, em condições modernas? Haveria partidos políticos, por exemplo? Que formas residuais de governos sobreviverão de fato?
Chomsky. Esboçarei o que, a meu juízo, representaria um certo consenso, consenso que a meu ver é essencialmente correto. Começando por modos de organização e controle imediatos, a saber, a organização e o controle do lugar de trabalho e da comunidade, cabe imaginar uma rede de conselhos de trabalhadores, e a um nível mais alto, representação que inclua várias fábricas, ou vários ramos de indústrias, ou de ofícios vários, até chegar a assembléias gerais de conselhos de trabalhadores, que podem ser de caráter regional e nacional e internacional. Deste outro ponto de vista cabe projetar um sistema de autogoverno baseado em assembléias locais, também neste caso federados regionalmente para tratar questões regionais, abarcando ofícios, indústrias, etc., portanto a nível de nação ou a um nível supranacional, através de uma federação, etc.
Pois bem, De que modo exato se desenvolveriam estas organizações e como se relacionariam entre si e a questão de serem ou não necessários os dois tipos, bom, estas são coisas que os teóricos anarquistas tem debatido muito, existem muitas propostas, e não me sinto capaz de tomar posição. São questões que terão de ser resolvidas.
Comunidad. Mas, não haveria, por exemplo, eleições nacionais e partidos políticos organizados de costa a costa, por exemplo? Porque se houvesse é de se supor que criariam uma espécie de autoridade central que seria contrária à idéia de anarquismo.
Chomsky. Não, a idéia do anarquismo é que a delegação de autoridade tem que ser a menor possível e que os participantes em alguns dos níveis de autogoverno deveriam ser diretamente responsáveis ante a comunidade orgânica na qual vivem. De fato, o ideal seria que a participação em um desses níveis de autogoverno fosse temporal, e mesmo durante o período em que ocorressem deveriam ser apenas parcial; ou seja, os membros de um conselho obreiro que por algum tempo estejam encarregados de tomar as decisões que outros não tem tempo de fazer, deverão também continuar executando seu trabalho em seu local de trabalho ou na comunidade do bairro ao qual pertencem.
No que se refere a partidos políticos: me inclino a pensar que uma sociedade anarquista não impediria a formação de partidos. De fato o anarquismo sempre se baseou na idéia de que todo sistema de normas impostas sobre a vida social consumirá e subestimará muitíssimo sua energia e vitalidade, e de que se pode desenvolver outro tipo de novas possibilidades de organizações voluntárias a esse nível mais alto da cultura material e intelectual. Mas creio que é justo dizer que na medida em que se sentisse que os partidos políticos são necessários, a organização anarquista da sociedade haverá falhado. Ou seja, deverá dar-se o caso, a meu ver, que onde haja participação direta na autogestão dos assuntos econômicos e sociais, as facções, os conflitos, as diferenças de interesse e de idéias e opiniões (que deveriam ser bem vindas e cultivadas) serão expressas em cada um de seus níveis. Não vejo como teriam que se dividir em dois, três ou mais partidos políticos. A meu ver, a complexidade do interesse humano e da vida humana não se divide dessa maneira. Os partidos representam basicamente interesses de classe, e as classes haverias sido eliminadas ou superadas em uma sociedade desse tipo.
Comunidad. Uma última pergunta sobre a organização política: Não há um perigo neste tipo de escalonamento de assembléias e estruturas quase-governamentais, sem eleições, de que um corpo central, ou o corpo que está em algum sentido no cume desta pirâmide, acabe por manter-se muito separado da base, e como terá que ter alguns poderes se se tratar de assuntos internacionais, por exemplo, e possa inclusive ter que possuir controle sobre as forças armadas e coisas desse tipo, não haveria o risco de responder menos democráticamente ao regime existente?
Chomsky. Uma característica muito importante para toda a sociedade libertária é impedir uma evolução nessa direção, que é uma evolução possível. As instituições teriam que ser desenhadas para impedir esse tipo de evolução, o que julgo ser perfeitamente possível. Eu estou convencido de que a participação no governo é uma tarefa de dedicação plena. Isto pode ser assim em uma sociedade irracional, onde surge todo tipo de problemas em função da natureza irracional das instituições. Mas em uma sociedade industrial avançada que funcione propriamente organizada, seguindo diretrizes libertárias, creio que a execução das decisões tomadas pelos corpos representativos não é uma tarefa de plena dedicação, mas uma tarefa em que devem se alternar os membros da comunidade e que, ademais, deve ser levada a cabo por indivíduos que em todo momento continuem participando em sua própria atividade direta (em sua ocupação ordinária).
É possível que o governo seja em si mesmo uma função paralela ao sistema produtivo. Se isto resulta ser assim, a meu ver, é uma questão empírica que tem que ser determinada, que não pode ser projetada a partir de elocubrações mentais-, mas se resulta ser assim, a meu modo de ver a proposta mais natural é que o governo seja organizado industrialmente, simplesmente como um dos ramos da indústria, com seus conselhos de trabalhadores, seu próprio autogoverno e sua própria participação em assembléias mais amplas.
Devo dizer que nos conselhos de trabalhadores que tem surgido expontaneamente aqui e ali como, por exemplo, na revolução húngara em 1956, isso foi mais ou menos o que sucedeu. Havia, pelo que me recordo, um conselho obreiro de empregados do Estado que estavam organizados simplesmente como outro ramo da indústria. Isso é perfeitamente possível, e deveria ou poderia constituir uma barreira contra a criação do tipo de burocracia coercitiva remota que os anarquistas tanto temem.
Comunidad. Suponhamos que haveria a necessidade de autodefesa, a um nível sumamente sofisticado, não vejo pela sua descrição como conseguir que esse sistema de conselhos representativos a vários níveis, de baixo para cima, não dedicados exclusivamente a isso, tivesse controle efetivo de uma organização tão poderosa e tão necessariamente sofisticada em sua técnica como, por exemplo, o Pentágono.
Chomsky. Bom, comecemos por aclarar a terminologia. Você se refere ao Pentágono, como se funcionasse como uma organização de defesa. Em 1947, quando foi promugada a lei de Defesa Nacional, no antigo Departamento da Guerra, o departamento norteamericano encarregado da guerra, que até então foi denominado honestamente: Departamento da Guerra, adota o nome de Departamento de Defesa. Até então eu era estudante e não me considerava muito sofisticado, mas sabia, como sabia todo mundo, que a mudança significava que qualquer que fosse a medida que os militares norteamericanos efetuaram na defesa no passado - e em parte havia sido assim - terminara; a denominação Departamento de Defesa significava que passava a ser um departamento de agressão e nada mais.
Comunidad. Seguindo o princípio de não crer nunca naquilo que é negado oficialmente.
Chomsky. Exato. Orwell captou a essência da natureza do Estado moderno. O Pentágono não é em nenhum sentido um departamento de defesa. Jamais defendeu os Estados Unidos de nada; serve apenas para levar a cabo agressões e, a meu ver, o povo norte-americano estaria muito melhor sem o Pentágono. Certamente não o necessita para a defesa. Sua intervenção nos assuntos internacionais não tem sido nunca positiva, nunca é uma palavra forte, mas creio que seria difícil encontrar um caso, certamente sua postura mais característica não tem sido a de prestar apoio à liberdade ou defender o povo e outras coisas deste tipo. Esse não é o papel da massiva organização militar controlado pelo Departamento de Defesa, mas que suas tarefas são duas, e as duas são completamente anti-sociais.
A primeira é preservar um sistema internacional em que possa florescer o que se pode denominar interesses norte-americanos, que essencialmente quer dizer interesses econômicos. E a segunda é uma tarefa econômica interna. Quero dizer que o Pentágono tem sido o mecanismo keynesiano primário através do qual o governo intervém para manter aquilo que se denomina, ridiculamente, a saúde da economia, numa base de economia de escassez.
Ora, essas funções servem ambas a certos interesses de fato, interesses dominantes, interesses da classe dominante da sociedade norte-americana. Mas não creio que sirvam ao interesse público em nenhum sentido e, a meu ver, esse sistema de produção de desperdício e destruição seria essencialmente desmantelado em uma sociedade libertária. Mas não se deve falar disto demasiado e superficialmente. Se é possível imaginar, digamos, uma revolução social nos Estados Unidos, muito difícil de ocorrer, a meu modo de ver, mas se chega a ter lugar, é difícil imaginar que pudesse existir um inimigo exterior plausível capaz de ameaçar a revolução social, não seríamos atacados por México ou por Cuba, digamos. Uma revolução norte-americana não requereria, a meu modo de ver, defesa contra a agressão. Por outro lado, se tivesse lugar uma revolução social libertária na Europa Ocidental, por exemplo, creio que o problema de defesa seria muito crítico.
Comunidad. A noção de que não deve haver autodefesa alguma não se ajusta à proposta anarquista, uma vez que os experimentos anarquistas que tiveram lugar na história demonstram que foram destruídos de fora para dentro.
Chomsky. Ah! mas creio que não é possível dar uma resposta geral a estas questões, mas que tem que ser contestadas especificamente, em relação com as condições objetivas e históricas específicas.
É que justamente para mim é um pouco difícil seguir sua descrição de controle democrático apropriado para este tipo de organização, já que para mim é difícil conceber generais controlando a si mesmos de uma maneira que pareça aceitável.
Por isso quero manifestar a complexidade da questão. Depende do país e da sociedade à qual nos referimos. Nos Estados Unidos se coloca um tipo de problema. Se tivesse lugar uma revolução social libertária na Europa, creio que o problema que você coloca seja muito sério, já que haveria um sério problema de defesa. Quer dizer, eu assumiria que se se conseguisse um certo nível de socialismo libertário na Europa Ocidental, haveria uma ameaça militar tanto por parte da União Soviética como dos Estados Unidos e o problema seria como combatê-la. Este foi o problema com que a revolução espanhola teve que se confrontar. Ouve intervenção militar direta por parte dos fascistas, por parte dos comunistas e por parte das democracias liberais, mais discretamente, como foi o caso da Inglaterra, e o problema de como é possível defender-se de um rival neste nível é um problema muito sério.
Sem dúvida, creio que temos que levar em consideração se exércitos regulares centralizados com armamentos tecnologicamente avançados constituem o modo mais efetivo de fazer isso, o que está longe de ser óbvio. Por exemplo, eu não creio que um exército centralizado da Europa Ocidental possa repelir por si mesmo um ataque russo ou norte-americano que tenha por objeto impedir o socialismo libertário, eu, francamente, esperaria um tipo de ataque a outro nível, talvez não militar, mas pelo menos econômico.
Comunidad. Mas, por outro lado tampouco uma multidão de camponeses armados de enxadas e foices...
Chomsky. Não estamos falando de camponeses, estamos falando de uma sociedade industrial urbana, muito sofisticada. E a meu modo de ver o melhor método de defesa seria a simpatia política que lograsse inspirar na classe trabalhadora dos países que participassem do ataque. Uma vez mais, não quero falar demasiado e superficialmente. Se as coisas chegarem a ponto de serem necessários tanques e exércitos, ou seja, a força bruta, creio que podemos estar bem seguros de que isso contribuiria para o possível fracasso ou ao menos para o declínio da força revolucionária, precisamente pelas razões que mencionamos anteriormente. Ou seja, creio que é extremamente difícil imaginar como poderia funcionar um exército centralizado efetivo sem tanques, aviões, armas estratégicas, etc. Se é isso que falta para estabelecer e manter estruturas revolucionárias, creio que é muito possível que elas nunca serão estabelecidas nem mantidas.
Comunidad. Se a defesa básica é a simpatia política, ou a simpatia pela organização política e econômica, talvez pudéssemos considerar isso mais detalhadamente.
Em um de seus ensaios está escrito: "Em uma sociedade decente, todo mundo teria a oportunidade de encontrar trabalho interessante, e cada pessoa contaria com a oportunidade mais plena possível para seu talento." Diante disso vem a pergunta: "E se alguém, para se satisfazer plenamente, exigisse algo mais, como recompensas externas em forma de riqueza e poder? E se alguém retrucasse que apenas aplicar seu talento ou dispor de um trabalho interessante e socialmente útil não é recompensa suficiente". Creio que este tipo de arrazoamento, certamente, é uma das coisas que atrai muita gente. Todavia falta explicar, a meu modo de ver, por que esse tipo de trabalho que consideraríamos interessante, atrativo e plenamente satisfatório viria a coincidir com o tipo de trabalho necessário que tem que ser levado a cabo, tudo isso sem desprezar o nível de vida a que a gente está acostumado e com aquele que teremos.
Chomsky. É verdade que há uma certa quantidade de trabalho que tem que ser levado a cabo.
Até que ponto esse trabalho tem que ser chato é uma questão pendente. Recordemos que a ciência, a tecnologia e os intelectuais não tem se dedicado como deveriam em examinar essa questão ou a superar o caráter oneroso e autodestrutivo do trabalho necessário à sociedade. Isto se deve a que sempre se tem assumido que há uma quantia substancial de escravos assalariados que o farão simplesmente porque do contrário morreriam de fome. Sem embargo, se se voltar a inteligência humana sobre a questão do que fazer para que o trabalho necessário à sociedade seja em si mesmo significativo, não sabemos qual seria a resposta. Eu me inclino a pensar que uma boa parte dele pode ser efetuado de maneira completamente tolerável. Inclusive, é um erro crer que o trabalho físico é necessariamente uma coisa desagradável. Muita gente, e entre elas me incluo, o faz para relaxar-se. Por exemplo, não faz muito tempo pus na cabeça plantar trinta e quatro árvores no quintal atrás de minha casa, o que quer dizer que tive que fazer trinta e quatro buracos na terra. Como pode supor, para mim, devido ao tipo de trabalho que dedico a maior parte do meu tempo, esse é um trabalho bastante pesado, mas tenho que reconhecer que o fiz com grande satisfação. Não teria tido satisfação se houvesse que me submeter a normas de trabalho, se estivesse subordinado a um supervisor, se me houvessem ordenado fazê-lo em um determinado tempo, etc. Por outro lado, se é uma tarefa efetuada apenas por puro interesse, ótimo, que se faça. E isso sem tecnologia alguma: sem ter que pensar em absoluto em como planejar o trabalho, etc., etc.
Comunidad. Sinto ter que dizer-lhe que pode haver o perigo de que este ponto de vista seja encarado como uma fantasmagórica romantização, concebida apenas por uma pequena elite de pessoas como professores, talvez jornalistas, etc. que casualmente se encontrem em uma privilegiadíssima situação onde ganham dinheiro fazendo o que em todo caso gostam de fazer.
Chomsky. A isso respondo com um enorme "se". Como disse antes, primeiro há que se perguntar onde o trabalho necessário à sociedade, ou seja, o trabalho requerido para manter o nível de vida que desejamos, tem que ser necessariamente chato e indesejável. Creio que a resposta é que, até certo ponto, temos que assumir que uma certa quantidade de trabalho desagradável e chato terá que ser efetuado, mas em muito menor proporção do que hoje. Nesse caso a resposta é muito simples. Esse trabalho tem que ser distribuído eqüitativamente entre as pessoas que sejam capazes de fazê-lo.
Comunidad. E todo mundo passa um certo número de meses por ano trabalhando na cadeia de produção de uma fábrica de automóveis e um certo número de meses recolhendo grãos e...
Chomsky. Logo, estas tarefas não são as tarefas nas quais a gente encontra oportunidades de auto realização. Eu não estou disposto a crer nisto literalmente. Quando vejo pessoas trabalhando, digamos, os artesãos e os artificies, por exemplo, os mecânicos: creio que se descobre com freqüência uma boa dose de orgulho na obra realizada. Creio que esse tipo de orgulho no trabalho bem feito, no trabalho complicado bem feito, porque leva-lo a cabo requer inteligência e raciocínio, especialmente quando se participa também na gerência da empresa, na determinação da maneira de levar a cabo o trabalho, de seu fim, do propósito para que tem de servir, do destino que se lhe dará, etc. Creio, repito, que tudo isso pode constituir uma atividade que produza satisfação e que leve em si mesmo sua recompensa, atividade que de fato requer perícia, o tipo de perícia que a gente tem satisfação em colocar em prática. Sem dúvida, agora, estou no terreno das hipóteses. Suponhamos que em determinado momento haja um resíduo de trabalho, qualquer que seja, que realmente ninguém queira fazer, muito bem, então eu diria que esse resíduo de trabalho tem que ser distribuído eqüitativamente, e fora disso todo mundo será totalmente livre para exercer seu talento como se lhe apeteça.
Comunidad. Finalmente, professor Chomsky, quais seriam as possibilidades de que cheguem a existir sociedades desse tipo nos países industriais mais importantes do mundo ocidental no próximo quarto de século?
Chomsky. Não creio que tenho sabedoria ou informação suficiente para fazer predições, contudo, creio que predições sobre questões tão mal entendidas provavelmente tendem a refletir mais a personalidade que o juízo. Mas creio que podemos, pelo menos, afirmar que existem óbvias tendências no capitalismo industrial no sentido da concentração do poder em impérios econômicos restringidos no Estado, que se está convertendo dia a dia em um Estado totalitário. Durante muito tempo essas tendências tem persistido, e não vejo nada que efetivamente as detenham. Creio que essas tendências continuarão, pois elas fazem parte do presente estancamento e declínio das instituições capitalistas.
A meu modo de ver a tendência ao totalitarismo estatal e à concentração econômica, que, naturalmente, estão vinculadas levará continuamente até a repulsão, a esforços por liberar-se pessoalmente e a esforços organizacionais pela liberdade social. E isso tomará as mais diversas formas. Em toda a Europa, de uma forma ou de outra, se está pedindo o que as vezes se denomina participação dos trabalhadores e as vezes até o controle total por parte dos trabalhadores. É verdade que a maioria desses esforços é mínima e creio que podem ser enganosos, de fato, podem até prejudicar os esforços da classe trabalhadora por libertar-se a si própria. Mas em parte responde a uma clara intuição e entendimento de que a coerção e a opressão, tanto as originárias do poder econômico privado como as originárias da burocracia do Estado, estão longe de ser uma característica necessária à vida humana. E a medida que continuam aumentando essas concentrações de poder e autoridade, veremos que aumentará também a aversão a essa coisas e os esforços por organizar-se e derrubá-las. Cedo ou tarde esses esforços serão coroados de êxito, espero.
(*Compilação de trabalho publicado nas revista "Comunidad" de Estocolmo)
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